بحث حجاب در کشور، این روز‌ها به یکی از چالشی‌ترین موضوعات روز جامعه بدل شده است. نمای خیابان‌های شهر‌ها در فروردین ۱۴۰۲ و قبل‌تر از آن، با چهره خیابان‌ها پیش از مهر ۱۴۰۱ بسیار تفاوت دارد. شاید بابت همین باشد که از آن تاریخ به بعد نهادها و دستگاه‌ها به شدت طرح‌هایی برای «عفاف و حجاب» را پیگیری می‌کنند، اما امر به معروف و نهی از منکر تنها در حوزه حجاب است؟ قاعدتا خیر؛ امر به معروف حاکمان یکی از مواردی است که جامعه نسبت به آن آشنا نیست.
«علی خانمحمدی» سخنگوی جوان ستاد امر به معروف و نهی از منکر در گفتگو با «اعتماد» در این رابطه سخن می‌گوید. در ادامه بخش‌های برجسته‌تر و مهم‌تر این گفتگو می‌آید:
مساله حجاب مساله‌ای تک‌بُعدی نیست که بخواهیم بگوییم اولویت هست یا خیر. محور خانواده زن و شخصیت زن است که خانواده را مدیریت می‌کند. امروز یک هجمه جدی در حوزه خانواده به ما وارد شده و نوک پیکان هم در این مساله به سمت بانوان، خانم‌ها و مادرهاست. ما باید نسبت به این مساله و آسیب‌هایی که در حوزه خانواده هست توجه جدی داشته باشیم. امروز یکی از آسیب‌ها مساله خانواده است، در خانواده موضوع پوشش، عفاف و حجاب هست. بالاخره عفت، حیا و غیرت به عنوان مسائل کلی قابل اهمیت است و نمی‌توانیم آن را کتمان کنیم و حجاب هم یکی از مصادیق حوزه عفت است. در زمینه‌های دیگر نقش مطالبه‌گری را که باید ایفا کنیم، در حوزه مسائل فرهنگی هم همین‌طور، ما که نمی‌توانیم کسی را در حوزه عفاف و حجاب بگیریم و ببندیم.
فکر نمی‌کنید امر به معروف و نهی از منکر مقامات و مسوولان می‌تواند به امر به معروف مردم ارجح باشد؟ می‌خواهم بپرسم آیا در حد حتی یک توییت این حق را دارم که از نهادها و همه مقامات انتقاد کنم؟
طبق اصل هشتم قانون اساسی امر به معروف و نهی از منکر وظیفه‌ای است همگانی نسبت به یکدیگر، دولت نسبت به مردم، مردم نسبت به دولت؛
و حکومت…
بله؛ پس طبق اصل هشتم قانون اساسی آحاد مردم می‌توانند امر به معروف و نهی از منکر بکنند. البته خب امر معروفی که آحاد مختلف مردم می‌توانند انجام بدهند معروف و تذکر لسانی است. در حوزه برخورد‌ها طبق قانون ضابطین قضایی هستند و باید اقدامات را انجام بدهند، اما در حد تذکر بله می‌توانند انجام بدهند و به عنوان آمر به معروف هستند و ستاد حتما حمایت لازم را انجام می‌دهد.
شما تضمین می‌کنید که اگر خطاب به فلان نهاد یا مقام، توییتی بنویسم که از نظر من دستور شما خلاف منافع ملی است، کسی به من کاری نداشته باشد؟
اگر در چارچوب شرع و قانون باشد. بالاخره ممکن است در این موضوع اتهامی را به شخصی زده باشیم. باید مراقب باشیم.
نه منظورم انتقاد است.
در حوزه مطالبه‌گری الان مشکلی که در کشور ما وجود دارد این است که یک شخص نامش مطالبه‌گر است، اما انگشت اتهام را به سمت کسی می‌برد که هنوز این کار را انجام نداده و اتهام‌زنی می‌کند. امر به معروف و نهی از منکر باشد که شرایط آن مشخص است بله در حد تذکر باشد حتما ستاد حمایت می‌کند. باید بتوانیم فضای امر به معروف و نهی از منکر را در بخش‌های مختلف برای آحاد مختلف مردم باز کنیم، ستاد به عنوان مجموعه‌ای که وظیفه دارد حمایت از آمرین به معروف و ناهیان از منکر بکند این قول را می‌دهد که چنین کاری را انجام بدهد.
در همین حوادث اخیر دیدید که صداوسیما مهمان‌هایی دعوت کرد که بسیاری از این‌ها در فضای کشور مشکل ایجاد کردند. مهمان‌هایی که دعوت شدند که در همین جریاناتی که بحث عفاف و حجاب را مطرح می‌کردند، کارشناس‌هایی که شبکه خبر و شبکه‌های دیگر می‌آوردند و مسائلی را مطرح می‌کردند، بعضی از این‌ها مشکل ایجاد می‌کرد. برنامه‌ای گذاشتند و از دبیر سابق امر به معروف و نهی از منکر دعوت کردند که در رابطه با طرح عفاف و حجاب صحبت کند، مگر ایشان الان دبیر ستاد است که بتواند نظر بدهد؟
بالاخره آشناییت داشته است.
خیر طرح عفاف و حجاب در دوره ما انجام شده و ایشان به این طرح آشنایی نداشته است. ما انتقاد کردیم گفتند آخر برنامه چند دقیقه‌ای وقت دارید توضیح بدهید ما هم نرفتیم، چون به این شکل نمی‌شود. یکی از مشکلات ما با نسل جوان امروز این است که گفتمان‌سازی و بحث و گفتگو نکردیم و فضا را باز نکردیم. یکی از بستر‌های مهم آن بحث رسانه ملی صداوسیماست. بالاخره صداوسیما بودجه آنچنانی، ظرفیت بسیار خوب و فضای بسیاری دارد. باید این فضا را باز کند. ستاد امر به معروف و نهی از منکر توسط اتحادیه اروپا تحریم می‌شود، توسط صداوسیما هم تحریم می‌شود.
ما اگر امروز ضعف داشتیم ضعف صداوسیما را داشته‌ایم. اینکه این‌قدر تاکید می‌کنم واقعا جای تاسف دارد که یک مجموعه یا نهادی به عنوان نهاد انقلابی بیاید و بگوید صداوسیما تحریم هستیم. ما در حوزه عفاف و حجاب گفته‌ایم که آماده مناظره هستیم. در طرح جامع عفاف و حجاب که توسط ستاد نوشته شده است، تاکنون ۸ ویرایش انجام شده است. در همین حوزه، ستاد، امر به معروف و نهی از منکرش را در حوزه عفاف و حجاب به سه قوه کرده است، از وضعیت موجود کشور در این شرایط اعتراض داشته و پیشنهادش هم طرح جامع عفاف و حجاب بوده است. کلی‌گویی هم نکردیم.
دقیقا به چه چیزی اعتراض کردید؟
به شیوه اجرا شدن عفاف و حجاب در کشور. ما امروز خلأ قانونی جدی در این زمینه داریم.
یعنی به شیوه حجاب خانم‌ها در جامعه اعتراض دارید؟
خیر به شیوه قانون، قانونی که در حوزه عفاف و حجاب بوده و قدیمی است، قابلیت اجرا ندارد، ضمانت اجرایی در این زمینه ندارد، در کشور درست اجرا نمی‌شود و اگر بخواهد اجرا شود مشکلاتی را اجرا می‌کند.
ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی؟
بله ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی که در حوزه عفاف و حجاب است به این انتقاد دارد. ستاد با دادگاهی شدن مخالف است؛ با محرومیت‌های اجتماعی به این شکلی که در فضای مجازی مطرح می‌شود ستاد مخالف است. با گشت ارشاد و اقدامات اینچنینی مخالف است. بحث ایجابی در اینجا بسیار پررنگ است و در کنار آن اگر باید اقدامات سلبی انجام شود؛ اقداماتی باشد که منجر به تقابل مستقیم نشود و اولین جایی هم که باید اصلاح شود ادارات و مسوولان ما هستند. امروز بیشترین انتقاد ما در حوزه عفاف و حجاب نسبت به مسوولان است نه مردم. مردم در بلاتکلیفی هستند؛ دوقطبی را امروز مسوولان در حوزه عفاف و حجاب بین مردم انجام داده‌اند.
مسوولان هم بخواهند کاری کنند با مردم طرف هستند. چه خوش‌مان بیاید و چه خوش‌مان نیاید بخشی از جامعه منتقد و مخالف است. بخواهید یا نخواهید این تقابل درست می‌شود.
بله. هر طرح، هر ایده و هر قانونی در کشور مخالف و موافق دارد. حتی در قوانین راهنمایی و رانندگی همین‌طور است حتی کرونا را در نظر بگیرید که یک آسیب اجتماعی در حوزه سلامت بود که مردم آسیب آن را می‌دیدند که باعث کشته شدن می‌شود.
این در حوزه آزادی‌های فردی محسوب می‌شود.
آن هم آزادی فردی است. فرض کنید می‌خواهید سوار هواپیما شوید و اگر ماسک نزنید راه‌تان نمی‌دهند.
ماسک بله، اما اگر کسی روسری نداشته باشد یا روسری‌اش عقب باشد، آیا کسی را بیمار می‌کند و منجر به کشته شدن کسی می‌شود؟
نه، ولی باید آسیب را دید. بحث من این است که در حوزه بحث کرونا هم فرهنگ‌سازی در جا‌هایی جواب داد و در جا‌های دیگر سخت‌گیری‌های دیگر در این زمینه انجام دادند. اگر در هر زمینه‌ای نگاه کنید… می‌خواهم بگویم این‌طور که شما فرمودید و بحث‌تان این بود که مخالف و موافق دارد، خب اشکال ندارد. باور ما بر این است که اگر مسوولان با مردم شفاف باشند، مردم بیشتر همکاری می‌کنند. اینکه مسوولان شفاف نیستند و برخی از مسوولان در جلسات خصوصی‌شان تند برخورد می‌کنند و نکات تندی می‌گویند بعد در مقابل دوربین نگاه‌شان را عوض می‌کنند، نگاه اشتباهی است. ما باید با مردم شفاف باشیم و در حوزه عفاف و حجاب با مردم شفاف باشیم و دیدگاه‌ها را بگوییم. در همین حوادث اخیر مساله فقط شال و روسری نبود.
مساله چه بود؟
مساله فراتر از این رفت. در همین موارد ببینید که پرچم همجنس‌گرایی در کشور بالا رفت و عده‌ای مطالبه کردند. در شهر آمل یک خانم پرچم همجنس‌گرایی بالا برد.
خب یک نفر را که نمی‌توانید به همه تعمیم بدهید.
یک نفر هم نبودند. بالاخره ما به همه تعمیم ندادیم. ما می‌خواهیم بگوییم اگر نسبت به آن برنامه نداشته باشیم قطعا آن یک نفر می‌شود ۱۰ نفر و آن ۱۰ نفر بیشتر می‌شود. آسیب، آسیب است. ما اگر یک‌جا حریم را مشخص نکنیم و فضا را در یک زمینه‌ای باز بگذاریم و چارچوب‌ها را مشخص نکنیم قطعا به شرایطی خواهیم رسید که مناسب نیست. الان آغوش رایگان را مطرح می‌کنند. الان وضعیت کیش را ببینید، آیا مساله‌اش روسری است؟ نمی‌دانم فیلم و عکس‌هایش را دیده‌اید یا خیر. ببینید نیمه‌برهنگی و لباس‌های زننده در حال ایجاد است، این دیگر فقط ۲ تار موی خانم‌ها و روسری نیست.
فکر نمی‌کنید این حاصل سخت‌گیری‌های قبل است؟
خیر. بحث سخت‌گیری‌های قبل نیست.
طرف با خودش فکر می‌کند برای اینکه روسری‌ام عقب بوده من را گرفتند و بردند، فرد به این فکر می‌کند که تحقیر شده است.
این کار براساس یک اقدام انجام می‌شود. خیلی از این‌ها هم که این کار را انجام می‌دادند پای‌شان هیچ‌وقت به دستگاه قضایی باز نشده است.
قضایی نه؛ مقصود همان خیابان وزرای معروف است.
می‌خواهم بگویم اقدامی انجام نشده است. یک اصل وجود دارد، بله آن خانم کم‌حجاب در خانواده و بستگان ما هم هست. بالاخره این‌ها در همین کشور زندگی می‌کنند. این‌ها جزو خانواده، نظام و کشور ما هستند. واقعا کنار هم هستیم و آن‌هم یک آسیب است. شاید اگر او یک آسیب ظاهری دارد، من هم هزار آسیب داشته باشم. این نکته درستی است ما نمی‌خواهیم این‌ها را از دایره کشور، نظام و انقلاب خارج بدانیم.
ما یک بحث داریم که می‌گوییم در خیلی از این‌ها آسیب‌ها به جوان گفته نشده است. می‌گویم اتفاقا در این طرح مردم جلو می‌آیند، من می‌گویم این‌ها درصد محدودی هستند که فرمایش شما را تایید می‌کند که این‌ها یک درصد محدودی هستند. نمی‌توانیم به خاطر هزار نفر کشور بعضی جا‌ها قوانینی بیاورد و بعضی چیز‌ها را رها کند.
بالاخره طیف زیادی هستند و در خیابان آن‌ها را می‌بینیم.
بله. باور من این است که اصل و قاطبه مردم ما این موضوع برای‌شان اهمیت دارد و رعایت می‌کنند، خانواده‌های‌شان برای‌شان مهم است. اگر آسیب‌ها را به مردم درست بگوییم، صیانت از این فضا درست انجام شود، باور ما این است که اگر تذکری هم به یک فرد بدهیم، می‌پذیرد. بله قبول دارم که نگاه‌های خشن و سلبی اشتباه اگر انجام بشود، زدگی ایجاد می‌کند.
بعضی از همین‌ها که در حوزه عفاف و حجاب دچار مشکل شدند و وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنیم می‌بینیم که به خیلی از آرمان‌ها و مبانی معتقد است و آن بغض درونش باعث شده که این اقدام را انجام می‌دهد. یک زمانی در حوزه طلاق مردم آسیب‌های طلاق را باور نمی‌کردند و می‌گفتند طلاق برای عده‌ای کوچک است امروز مساله طلاق در کشور برای ما خیلی مهم شده است. مجموعه این‌ها هجمه به بحث بنیان و مساله خانواده هست که دشمن روی آن کار می‌کند.
فکر نمی‌کنید اولین موضوع در طلاق، مساله اقتصاد و معیشت باشد؟
می‌توانید بررسی کنید که طلاق منطقه یک تهران بیشتر است یا مناطق پایینی. ببینید که بین بازیگر‌ها و سلبریتی‌ها چقدر طلاق زیاد است، آیا مشکل اقتصادی دارند؟ همسرشان را طلاق می‌دهند و بسیار خوشحال همسر بعدی و… این چه سبک غلطی است که امروز یک سلبریتی بازیگر به مردم و نسل جوان القا می‌کند؟
خب آن هم تصمیم شخصی زندگی‌اش است.
غلط است.
با یک خانمی ازدواج می‌کند و با هم سازگاری ندارند.
به عنوان الگو درست نیست. ما نمی‌گوییم انجام ندهد، طلاق یک حلال الهی است. ما که نگفتیم نه، اما به عنوان الگو در صداوسیمای ما شخصیتی را بزرگ کنند که بنیان خانواده‌اش این‌طور است و تبلیغ می‌کند و علنی مطرح می‌کنند که همسرم را طلاق دادم و همسر دوم نشد، سوم و سوم هم نشد، چهارم. این خیلی غلط است. این تجزیه و تحلیل برای هر شخصیتی یا برای جوان و نوجوان ما که پای تلویزیون می‌نشیند، نیست. این چه سلبریتی‌سازی‌ای است که در کشور انجام داده‌ایم؟ چه شهرتی است؟ همین بنیان خانواده را در کشور ما سست کرده است.
یعنی کسی به فلان بازیگر نگاه می‌کند و بعد می‌گوید من هم بروم طلاق بگیرم؟
بله! وقتی عادی‌سازی می‌شود همین است. خیلی از گناهانی که در سطح اجتماع شکل می‌گیرد همین است.
بحث آسیب‌شناسی و فرهنگ‌سازی یک بحث است، اما بحث برخورد قهرآلود، نگاه و کلام تهدیدآمیز بحث دیگری است. گفتید با محرومیت‌های اجتماعی مخالف هستید. اما در طرح جامع عفاف و حجاب سرفصلی به نام هزینه‌ساز شدن بدحجابی در تعاملات اجتماعی دارد که مثال می‌زند مدیر بانک نسبت به کارمندش، راننده نسبت به مسافر و… تعبیری که پیدا می‌شود این است که این بخش، مردم را مقابل هم قرار می‌دهد. این غیر از برخورد قهرآلود و محرومیت اجتماعی است؟
در طرح ستاد اولین عرصه بحث دستگاه‌های دولتی است که در آنجا ما ضوابط را در حوزه بحث رعایت پوشش در دستگاه دولتی، قوانین هم در آنجا مطرح شده و دو بند هم در حوزه حجاب اسلامی بحث شؤونات اسلامی تذکر داده است که کارمند دولت و کارمند کارکنان در بخش‌های مختلف و محیط اداری مکلف است که حجاب را رعایت کند. اگر می‌خواهیم گره‌های اجتماعی و گره‌های مردم در زمینه‌های مختلف باز شود باید فضای تذکر را باز کنیم.
اگر مدیر تذکر ندهد با مدیر برخورد می‌شود؟
بله. مدیر باید نسبت به رعایت قانون توجه داشته باشد و اگر نداشته باشد بالاتر از آن و همین‌طور ادامه دارد.
بخش خصوصی چطور؟
در عرصه‌های دیگر هم همین‌طور است. فرض کنید که یک خانم می‌خواهد سوار ماشین شود و راننده ماشین می‌گوید طبق قانون باید حجاب را رعایت کنید. تذکر می‌دهد و اگر نه سفرش را لغو کند یک نفر دیگر.
این همان تقابل است.
چه تقابلی؟
مقابل هم قرار دادن مردم است.
نه مقابل هم قرار دادن نیست. یعنی شما می‌گویید اگر در فضای اجتماعی کسی موضوعی را دید به کسی تذکر ندهد؟ یعنی می‌گویید امر به معروف و نهی از منکر را در کشور تعطیل کنیم.
تعطیل نه…
خب همان است؛ به خودش بگوید بهتر است یا به آن مسوول بگوید؟ به آن خانم بگوید که من قانونا باید به شما بگویم که حجاب‌تان را رعایت کنید، خب راننده جریمه می‌شود و چرا این خانم بدحجاب باید برای کسی دیگر هزینه درست کند. من الان راننده تاکسی اینترنتی هستم و رانندگی می‌کنم و با زحمت پول درمی‌آورم. یک خانم در ماشین من می‌نشیند و قانون را زیر پا می‌گذارد و برایم هزینه درست می‌کند. چطور این تقابل نیست؟ چرا این خانم با من تقابل می‌کند؟ تقابل با قانون است.
خب آن راننده هم می‌گوید وقتی روسری را سرش نمی‌کند من چه کار کنم؟
ایشان می‌تواند تذکر بدهد. کسی این تقابل را ایجاد می‌کند که قانون را در کشور زیر پایش می‌گذارد. یعنی آن خانم دارد برای راننده تاکسی هزینه‌سازی می‌کند.
به نظرم این پاسخ خیلی زیرکانه است.
زیرکانه نیست، درست است. من الان جلوی شما نشستم و شما می‌خواهید مساله کسی که ابتدا مشکل ایجاد می‌کند را خط بزنید و بگویید او کار خوبی کرده است.
خط نمی‌زنم.
می‌گویید ولش کن از او بگذریم، چرا راننده بگوید، نه چرا بگذریم؟ ببینید من الان در ماشین می‌نشینم و کمربند را نمی‌بندم. راننده می‌گوید ببند و اگر من این کار را نکنم هزینه‌زاست چرا تقابل ایجاد می‌کند؟ می‌شود بگویید چه فرقی دارد؟ ما در مورد جمهوری اسلامی ایران صحبت می‌کنیم و در کشور ما قانون هست. چرا من در هواپیما می‌نشینم مهمان‌دار سه‌بار می‌گوید کمربندت را ببند، من می‌گویم نمی‌بندم. بعد می‌گوید خب چرا نمی‌بندید؟ خب شما هم به آن مهمان‌دار گیر بدهید، تقابل است دیگر.
آیا شما را پیاده می‌کند؟
حتما مشکل ایجاد می‌کند و حتما تذکر می‌دهد.
از آن خدمات محروم‌تان می‌کنند؟
آن‌ها می‌توانند محروم کنند، چون یک پروتکلی دارند که اگر رعایت نکنید براساس ضوابطی که دارند برخورد لازم انجام می‌شود.
همین که شما گفتید راننده به مسافر می‌گوید و رعایت نمی‌کند و لغو سفر می‌کند.
بله و راننده بعدی بیاید. بالاخره طرف مجبور می‌شود رعایت کند. اگر نخواهد رعایت کند قانون را زیر پا گذاشته است. چرا قانون کشور را زیر پا می‌گذارد بعد می‌گوییم تقابل. اگر قانون را عوض کنیم، موضوع دیگری است. ستاد امر به معروف براساس قانون موجود نظر می‌دهد نگاه شما این است که کاری نداشته باشیم.
نگاه من این است که بالاخره طیفی هستند که نمی‌خواهند رعایت کنند.
آن درصد باید رعایت کنند. شما چطور در کشور اروپایی با قوانین بد مواجه می‌شوید. در مورد حجاب نمی‌گویم، چون به نظرم قانون الهی و درستی است و باید انجام شود. آن خانمی که در ماشین می‌نشیند و قانون‌شکنی می‌کند، باید هیچ اتفاقی نیفتد و او را تکریم هم کنید، چون نباید تقابلی صورت بگیرد.
چرا آن خانم قانون‌شکنی می‌کند و چرا برای من که زحمت‌کش هستم و کار می‌کنم هزینه ایجاد کند و بعد ماشینم باید توقیف شود و به پارکینگ برود. چرا ایجاد می‌کنید؟ قانون را رعایت کنید. اتفاقا نگاه ما این است که در این زمینه مردم با هم کنار می‌آیند، مردم اهل رعایت هستند و فرهنگ‌شان برای‌شان مهم است و رعایت می‌کنند و این طرح می‌تواند به حل موضوع عفاف و حجاب کمک کند.
پس شما قبول دارید که محرومیت‌های اجتماعی ایجاد می‌شود؟
در آن محرومیت نیست. در آن طرحی که مطرح شده است گفته شده بود که اگر انجام نداد فلان اتفاق بیفتد، خدمات ندهند و برای کارت ملی‌اش این اتفاق بیفتد. اما بحث ما جریمه نقدی است، ما در طرح جامع‌مان اولا که این تذکرات از دستگاه‌ها شروع شود و بعد به آن مسوول تذکر داده شود و بعد هم جریمه نقدی اتفاق بیفتد. یعنی فرد جریمه شود و این مساله را هم تخلف ببینیم. یعنی تخلف محسوب شود، دادگاهی نشود و پرونده‌اش به دادگاه ارجاع داده نشود و تقابل مستقیم با او صورت نگیرد و جریمه شود و براساس آن جریمه طرف رعایت کند.
فکر می‌کنم آقای هاشمی‌گلپایگانی چند وقت پیش صحبت از دوربین‌های چهره‌زن کردند که به واسطه کارت ملی شناسایی و جریمه شوند.
جریمه مطرح است. ایشان گفته بود در این زمینه که یکی از عرصه‌هایی که می‌خواهد در آن بحث حجاب پیگیری شود، بحث معابر عمومی و خیابان‌ها هست که گفته بود با بحث دوربین‌ها این قابلیت می‌شود و به جای اینکه پلیس بخواهد گشت ارشاد بگذارد و داخل ون ببرد. همان‌جا دوربین چهره را بگیرد و به طرف پیامک بدهد که شما در انظار عمومی کشف حجاب کردید و لطفا رعایت کنید.
مثلا خانم فلانی یعنی با اسم و مشخصات.
حالا با اسم یا به آن پیامک می‌رود. چون هر فردی یک شماره به نامش در کشور ثبت شده است، به آن شماره پیامک می‌رود که شما در فلان خیابان دیده شدید که کشف حجاب کردید. سه بار تذکر می‌دهد و بعد از سه بار تذکر جریمه نقدی می‌کند.
این براساس قانون است یا دادگاه باید نظر بدهد؟
پیشنهاد ما این است که قانون شود.
الان در حال انجام است؟
ما به مجلس پیشنهاد دادیم و هنوز مجلس ورود نکرده است. از مجلس می‌خواهیم که در حوزه بحث قانون عفاف و حجاب به‌طور جدی ورود پیدا کنند، در صحن علنی بحث و گفتگو کنند و نسبت به موضوع تصمیم‌گیری شود. خلأ قانونی در این زمینه وجود دارد و قانون موجود پاسخگو نیست و ضمانت اجرایی ندارد. این خلأ، تقابل، دوقطبی و مشکل در جامعه ایجاد می‌کند.
اگر قانون باشد مردم بهتر رعایت می‌کنند و هم تکلیف مشخص است و هم ضابطین قضایی سلیقگی عمل نمی‌کنند و هم وقتی دستگاه قضایی می‌خواهد اقدام کند اقدامش در این زمینه صحیح‌تر است. اعتقاد ما این است که در طرح جامع عفاف و حجاب در ستاد اتفاقا کرامت بانوان در این حوزه حفظ می‌شود. ما احساس می‌کنیم براساس قانونی که کشور دارد طرح معقولی است و پاسخگو است و می‌تواند وضعیت عفاف و حجاب در کشور را ساماندهی کند.
در طرح جامع عفاف و حجاب در جایی درباره برخورد‌هایی مانند گشت ارشاد که آورده‌اید نوشته شده با مقاومت‌های مردمی روبه‌رو می‌شود. این مقاومت از کجا می‌آید؟
همین که فرمودید یک عده هستند که قبول ندارند، این‌ها هست. بحث ما این است که در اصل این موضوع اگر یک عده قبول ندارند، این تقابل مستقیم و کشاندن و در ون سوار کردن، این اقدام مستقیم و پرونده دادگاهی شدن از این شعبه به آن شعبه و از این پله به آن پله رفتن و به دادگاه آمدن از نگاه ما این است که این نگاه دقیقی نسبت به حوزه عفاف و حجاب نیست و صحیح هم نیست. ما اولا باید این‌ها را با قانون صحیحی که مجلس می‌تواند تصویب کند غیرحضوری کنیم و تذکراتی به مردم بدهیم. به نظرم این می‌تواند آمار دقیقی باشد که در حوزه ناظر یک که قبل از حوادث اخیر اجرا شد وضعیت کشف حجاب در خودرو‌ها به اندازه ۸۱درصد سازماندهی شد.
یعنی تا قبل از مهر ماه ۱۴۰۱؟
بله یعنی وضعیت کشف حجاب در خودرو‌ها ۸۱درصد بهتر شد.
بعد از آن چطور؟
بعد از این حوادث رها شد، پلیس رها کرد و گشت ارشاد هم تعطیل کرد و خیلی چیز‌ها رها شد و بعد به مشکل برخورد. همیشه وقتی مشکلی پدید می‌آید اولین چیزی که در کشور تعطیل می‌شود مسائل اجتماعی است. ما خودمان تایید می‌کنیم که شیوه گشت ارشاد‌ها درست نبود.
یعنی اصل درست بود و شیوه نادرست؟
به نظر ما اینکه برای حوزه عفاف و حجاب برنامه داشته باشید درست است. اما به نظرم خیلی از اعتراضات مردم هم به این دلیل بود که شیوه درست نیست، چون آن کلیپ‌هایی که قبلا بود که خانمی می‌آمد جلوی ماشین که بچه من مریض است و… این چهره و تصویر درست و قشنگ نیست، من می‌گویم شاید اگر به همان آدم دو تا پیامک بدهید و تذکر اینچنینی باشد رعایت کند، اگر جریمه نقدی شود رعایت کند. یعنی این‌ها کمتر و کمتر شوند و به عده خیلی قلیلی برسد که شاید بعضی اصرار دارند و بعضی‌ها هم شاید در این زمینه سازمان‌یافته باشند که ما داشتیم.
چه چیزی را داشته‌اید؟
حوزه سازمان‌یافته در بحث عفاف و حجاب داشته‌ایم که کسانی بودند که در این حوزه تعمدی راه می‌رفتند و پول می‌گرفتند و دستگاه‌های امنیتی ورود کرده و این‌ها را دستگیر کردند.
این‌ها چقدر تاثیرگذار هستند؟
بالاخره طبق همان عادی‌سازی‌هایی که عرض کردم تاثیر دارند. برخی می‌گویند باورم نمی‌شد که یک بار در جمهوری اسلامی بشود یک بار بدون روسری در خیابان‌ها رفت و آمد کنم. این عادی شدن است.
درباره تابستان از الان یک زبان تهدید به کار می‌رود که در زمستان این‌گونه بود، تابستان چه می‌خواهد بشود.
مساله نگاه‌های مقطعی است که بعضی از دستگاه‌ها دارند. اینکه ما گفتیم تابستان، ما با نگاه‌های مقطعی مخالف هستیم که سریع یک قرارگاه شکل بگیرد بگویند تابستان می‌آید و عفاف و حجاب را درست کنید. آنجا می‌خواهند سلبی برخورد کنند و اقدامات ناشایست هیجانی انجام بدهند و… ما با این نوع نگاه مخالف هستیم که تابستان آمد بدوید عفاف و حجاب را درست کنیم و سریع قرارگاه شکل بگیرد. یکی از نگاه‌های ما این است که دولت نمی‌تواند متولی عفاف و حجاب باشد.
به نظر ما آمدن وزارت کشور به حوزه عفاف و حجاب غلط است. باید مجموعه‌هایی مانند ستاد باشد که ۶ وزیر، ۲ نماینده مجلس، فرمانده ناجا و فرمانده بسیج عضو شورای ستاد هستند. امروز ما در خیلی جا‌ها ضربه‌گیر دولت شده‌ایم. کدام‌یک از این بگیر و ببند‌ها کار ستاد امر به معروف است؟
پیشنهادش هم نبوده است؟
نه. ما که می‌گوییم مخالف هستیم.
منظورم پیشنهاد در مسائل دیگر است.
الان بعضی از مراکزی که تعطیل می‌شود کار گزارش پلیس اماکن است. مگر کار ستاد امر به معروف است؟ شاید یک گروه امر به معروف مطالبه کرده باشد که فلان مرکز تجاری مشکل دارد، اما این نگاه‌های مقطعی درست نیست. به نظر ما در موضوع عفاف و حجاب دولت نباید ورود پیدا کند و این کار خطاست. تا به امروز هم ستاد امر به معروف و نهی از منکر به نظر می‌آید که نگاه‌های تندی دارد در صورتی که وقتی در جلسات صحبت می‌کنیم می‌گویند شما خیلی خوب صحبت می‌کنید.
اگر این باشد که خوب است، اقدامات ستاد خوب است ما در حوزه آموزش و مطالبه‌گری آموزش توضیح می‌دهیم، اما چرا بعضی از این اقداماتی که انجام می‌شود را به اسم ستاد می‌بینند؟ درصورتی که ستاد نیست در بعضی جا‌ها دقیقا مخالف فرآیندی هستیم که انجام می‌شود.
شما با پلمب مغازه‌ها موافقید؟
خیر مخالفیم. چرا مغازه کسی که کسب‌وکار دارد و کار می‌کند باید پلمب شود؟ اگر داروخانه شبانه‌روزی در یک منطقه را پلمب کنند فرد باید یک مسافت طولانی دنبال داروخانه شبانه‌روزی دیگر برود. چرا باید این اتفاق بیفتد؟ مخالفان طرح ستاد را ببینند و بگویند به نظر ما این طرح چنین مشکلاتی دارد و ما این راهکار‌ها را داریم. در همه موضوعات وزیر کشور نمی‌تواند مسوول باشد، چون به این کار‌ها نمی‌رسد.
فکر نمی‌کنید ورود وزارت کشور باعث امنیتی شدن موضوع می‌شود؟
بله. اگر آقای رییس‌جمهور می‌فرمایند که موضوع عفاف و حجاب موضوعی فرهنگی است و نهاد‌های فرهنگی باید پررنگ‌تر شوند. از طرفی خبر‌ها خوب منعکس نمی‌شود. یکی از جا‌هایی که می‌تواند به ستاد امر به معروف و نهی از منکر بگوید که گزارش بدهید، صداوسیماست.
خب گزارش بدهید.
صداوسیما دعوت نمی‌کند و ما تحریم صداوسیما هستیم.
مطالبه را مطرح می‌کنید، اما به نظر شما باید در همه زمینه‌ها مطالبه‌گری کنید.
مطالبه‌گری می‌کنیم. همین الان در این دولتی که انقلابی است و ما خیلی از زمینه‌هایش را قبول داریم، در این زمینه مطالبه می‌کنیم. از دولت می‌خواهیم که روی بحث انتصاب‌ها دقت کنند، مدیر‌های تحمیلی به ریاست محترم جمهور را کنار بگذارند. بعضی از مدیران، مدیران تحمیلی به رییس‌جمهور هستند. بعضی از مجموعه‌های نظارتی مانند مجلس باید بیشترین نظارت را در بحث حوزه اقتصادی داشته باشد.
امروز واقعا از مجلس توقع خیلی بیش از این می‌رود. حتی در همان حوزه عفاف و حجاب سکوت کرده است. امروز معاون اقتصادی دولت باید پاسخگو باشد. خیلی از کسانی که مدعی انتخابات و ریاست‌جمهوری بودند در جا‌هایی به‌کارگیری شدند. امروز وزیر گردشگری بگوید که چرا وضعیت گردشگری در کشور این‌چنین است. آقای محسن رضایی حوزه اقتصادی دولت را پاسخگو باشند. بالاخره ایشان یا مسوولیت در حوزه اقتصاد دارند، به عنوان معاون اقتصادی دولت فعلی هستند یا خیر؟ امروز به مردم گزارش بدهند وضعیت دلاری که وجود دارد برای چیست؟
فکر نمی‌کنید بالاتر از معاونین هم باید پاسخگو باشند؟ خودِ آقای رییسی؟
قطعا. خود آقای رییس‌جمهور باید حتما پاسخگو باشند، اما مثال را از این جهت زدم که بالاخره بخش‌هایی که می‌خواستند کشور را بگردانند. بیایند و بگویند. آقای رییس سازمان بنیاد شهید پاسخگو باشند. واقعا چه تحولی رخ داده است؟ بعضی از تحصن‌هایی که امروز جلوی بنیاد شهید هست و آدم می‌بیند واقعا ناراحت‌کننده است.
باز هم می‌گویم از مجلس شورای اسلامی و آقای قالیباف واقعا انتظار داریم که روی این زمینه ورود کنند و از مجلس می‌خواهیم مطالبه‌گری کند الان توپ در زمین مجلس شورای اسلامی است. مجلس باید پاسخگوی هم الان و هم در آینده کشور در این زمینه باشد.
ما تا الان سعی کردیم با مردم شفاف باشیم. حتی اگر در حوزه عفاف و حجاب نگاه‌مان به نظر بعضی‌ها تند بوده است حداقل بیان کردیم. یعنی شهامت بیان داشته‌ایم. از تندروی‌ها و یک‌طرفه رفتن‌ها باید در کشور جلوگیری شود.
در مقابل این تندروی‌ها موضعی می‌گیرید؟ چون یک نماینده مجلس حرف می‌زند و می‌گوید هزینه بی‌حجابی را باید بالا ببریم و برخورد می‌کنیم و از طریق همان زبان تهدید که گفتم روسری‌ها را برمی‌گردانیم و… شما این گفتمان را قبول دارید؟
نه گفتمان، گفتمان صحیحی نیست. امروز مجلس باید پاسخگو باشد، یعنی مجلسی که امروز بعضی‌های‌شان منتقدند باید پاسخگو باشند. اگر هم نیست بگویند که چه کسی در مجلس مخالف قانون عفاف و حجاب است. به مردم بگویند.
آن مسوولانی که می‌گویید در خصوصی تند و تیز حرف می‌زنند، در مجلس هم هستند؟
بله هستند. بعضی از نهادها…
کجای مجلس‌اند؟
در کمیسیون‌های مختلف مجلس؛ بعضی‌ها در جلسات حرف‌هایی می‌گویند. پیام‌هایی در گوشی تلفنم از برخی مسوولان دارم که گفتند چرا مقابله نمی‌کنید و این چه وضعیتی است که خانم‌ها را در اجتماع می‌بینیم. می‌دانید چقدر روی ستاد فشار است که آقای ستاد امر به معروف و نهی از منکر پس چه کار می‌کنید در این حوزه؟! بعضی از همین مسوولان به محض اینکه جلوی دوربین می‌آیند طور دیگری رفتار می‌کنند. باید این بازی را در رابطه با حوزه عفاف و حجاب کنار بگذاریم، ارزش‌های الهی جای بازی انتخاباتی نیست. با ارزش‌های الهی بازی انتخاباتی نکنیم.
اتفاقا بعضی از طیف‌های اصولگرا هم هستند.
بله هر دو طرف.
چند وقت پیش دیدم راجع به آقای گلپایگانی چیز‌هایی در توییترشان نوشته بودند، این‌ها را در همان راستا می‌بینید؟
بله یک طیف‌هایی هستند و الحمدلله ارتباطات رسانه‌ای‌شان خوب است، تیمی دارند و چهار تا کارگردان و دو تا مداح و افراد دیگر شروع به توییت زدن می‌کنند. ببینید من یک جمله عرض کنم؛ دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر هم تحریم کانادا شد و هم تحریم اتحادیه اروپا و هم در این میدان یک تنه ایستاد و جنگید و هم مواردی را مطرح کرد که اتفاقا بیشترین نقدپذیری را دارد. یک جلسه با ایشان بگذارید و بگویید در حوزه عفاف و حجاب این نقد‌ها را دارم، اگر نقد‌های شما موثر باشد کاملا می‌پذیرند.
قبول دارید یکسری از حرف‌های دبیر ستاد خیلی تند است و اصلا به مذاق مردم خوش نمی‌آید و افکار عمومی نسبت به آن واکنش منفی می‌دهد.
هم انعکاس بد بود و هم جریان‌سازی نسبت به این حوزه انجام شده بود. اگر خاطرتان باشد در یک برهه یک‌دفعه توییت‌های هدفمند از یک گروه خاص علیه ایشان زدند.
بله؛ که ایشان نفوذی هستند.
یک جناح خاص و گروه خاص بودند و ما می‌دانیم چه کسانی هستند و به وقتش هم ان‌شاءالله نکاتی را مطرح خواهیم کرد. بیایند این اتهام را ثابت کنند. ما یک جایی می‌گوییم حتی آقای رائفی‌پور به تلویزیون بیاید. چرا ایشان را به تلویزیون دعوت نمی‌کنند، بیاید حرف بزند. ایشان جزو کسانی است که می‌گوید حرف‌های من را تکه‌تکه می‌کنند و نمی‌توانم حرف بزنم. بعد چنین چیزی می‌گویید؟ اگر نسبت به ایشان حرفی دارید و نگفتید، اشتباه و خطا کردید، به کشور خیانت کردید. هر کسی می‌داند ایشان نفوذی است و نگفته است به کشور خیانت کرده است. چرا نمی‌گویید؟ هر چه می‌دانید بیان کنید. قبول دارید؟
باید این بازی‌ها را کنار گذاشت. بازی‌های رسانه‌ای که خودمان را قشنگ جلوه بدهیم و… این‌ها را کنار بگذاریم و با مردم شفاف باشیم. حالا جالب است الان که فضا دارد این‌طور می‌شود، همین که تابستان اشاره کردید که شروع شده است که ستاد امر به معروف کجاست؟ چرا پیگیر عفاف و حجاب نیستید؟ این چه وضع جامعه است؟
همان‌ها؟
همان‌ها هم شروع می‌کنند. این فیلم باغ کتاب و فیلم اوپال و مجموعه فلان بیرون می‌آید که چقدر درست است را نمی‌دانم. این روند و اقداماتی که انجام می‌شود یک بازی رسانه‌ای است که باید آن را کنار بگذاریم. از این فضا‌های بازی‌های رسانه‌ای و بازی‌های انتخاباتی و آماده کردن خودتان برای انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری که بگویید این فضا بود و آن فضا نبود کنار برویم. مساله را حل کنیم، اینکه می‌گوییم مجلس باید بیاید حل کند همین است. دو روز دیگر می‌خواهد به مجلس بیاید و این بگوید این گرفت و آن برد و من مخالف بودم و من نبودم.
فکر می‌کنید می‌ترسند رای نیاورند؟
بله بالاخره می‌خواهند به نوعی فضاها…
خب مثلا اگر طرح عفاف و حجاب را اجرا کنند و رای نیاورند، این رای نیاوردن برای شما پیامی ندارد؟ یا حتی تحلیلی که خودشان دارند به نظرتان پیام دارد؟
رای آوردن یا رای نیاوردن نسبت به این موضوع نگاه غلطی است که این‌ها دارند. من می‌گویم اینجا جایی نیست که بخواهند با آن در فضای سیاسی بازی کنند.
اینکه جای این هست یا نه یک بحث است، اما اینکه می‌فرمایید نزدیک انتخابات است و نمی‌خواهند این بحث را مطرح کنند، می‌ترسند رای نیاورند.
نمی‌دانم می‌ترسند رای نیاورند یا می‌خواهند خودشان را آدمی معتدل در این زمینه نشان بدهند.
به هر حال می‌خواهند کاری کنند که رای‌دهنده به آن‌ها جذب شود. این برای شما پیام و نشانه‌هایی دارد یا خیر؟ بالاخره تحلیل آن کسی هم که آنجا نشسته این است و نمی‌توان نادیده گرفت که او یک مقام حکومتی است.
پیامش به ما این است که قانون عفاف و حجاب باید اصلاح شود.
حرف شما همچنان همان است!
حرف ما این است که قانون اصلاح شود. این اگر پیام دارد مجموعه دولت و مجموعه مجلس شورای اسلامی اگر می‌خواهد در این زمینه کاری انجام بدهد و حتی می‌خواهد برای مردم رای بیاورد، به نظرم این قانون را اصلاح کند و با همین اصلاح قانون می‌تواند رای بیاورد. دولتمردان باید به ما بگویند که بالاخره مسوول عفاف و حجاب در کشور چه کسی است.
ریشه قرارگاه عفاف و حجاب کجاست؟
قرارگاه در وزارت کشور هست و مدتی هم هست که تشکیل شده.
یعنی در این دولت بوده است؟
بله، البته مساله عفاف و حجاب با وزارت کشور هست مربوط به این دولت نیست.
بله آن مصوب ۸۴ است.
دقیقا که وزارت کشور متولی عفاف و حجاب است.
ولی قرارگاه در این دولت تشکیل شده است.
بله.
اعضای آن چه کسانی هستند؟
وزیر کشور، وزارت ارشاد، وزارت سمت، سازمان تبلیغات، صداوسیما، پلیس، سپاه، بسیج و مجموعه‌های مختلفی در بین اعضا هستند. نماینده مجلس و کمیسیون فرهنگی مجلس در آن شرکت می‌کنند.
آنجا چه کار می‌کنند؟
آنجا مصوباتی نسبت به این زمینه صورت می‌گیرد که چه اقداماتی باید انجام شود، مصوباتی در این زمینه دارند.
قرارگاه دیگری تحت عنوان زیست عفیفانه بود. چند وقت پیش وزیر ارشاد در رابطه با آن صحبت کرد. این موازی‌کاری نیست؟
به نظر ما هست. اینکه ستاد وظیفه دارد در حوزه عفاف و حجاب و در مقابل قرارگاه زیست عفیفانه ما شرکتی نداشتیم و از آن چیزی نمی‌دانم.
یعنی دعوت نشدید؟
خیر.
دو وزارتخانه‌ای هستند که در اتاق هیات دولت می‌نشینند. این ناهماهنگی از کجاست؟
فکر کنم نگاه این است که آنجا بلندمدت‌تر است، چون طبق صحبتی که وزیر ارشاد داشتند این‌چنین بود، اما واقعا از دولت می‌خواهیم که موضوع را حل کنند. واقعا امروز سردرگمی در بین مردم این است که تعیین تکلیف نمی‌شود و همین‌ها باعث سردرگمی می‌شود.
به نظر شما مردم منتظرند که دولت بگوید مانتو یک وجب زیر زانو و…
این‌ها را هم اعلام کرده‌اند.
اتفاقا این‌ها را در طرح عفاف و حجاب هم آورده‌اید.
این‌ها مشخص شده و دستورالعمل‌هایی هست که ستاد از بخش‌های مختلف گرفته و آنجا دارد. این‌هایی که هستند مثلا فرض کنید در قانون اداری وجود دارد که چه نوع پوششی باید با چه پوششی باشد تا زمینه‌های دیگر. بحث این است که واقعا مجلس یک تصمیم درست را بگیرد و برای همیشه به این جریان رها بودن مساله عفاف و حجاب و خلأ‌های موجود پایان بدهد و ان‌شاءالله تصمیم درست و سازنده‌ای بگیرد.
در طرح جامع عفاف و حجاب من یک بخش را می‌خوانم که نوشته شاخصه‌های حجاب اسلامی.
بله شاخصه‌هایی است که دارد.
فکر نمی‌کنید یک مقدار زیاد وارد جزییات شده‌اید؟
طبق قانون آن چیزی که خواستند.
حتی تا رنگ جوراب را هم گفته‌اید.
بالاخره این یک دستورالعمل و شیوه‌نامه‌ای هست که برای اینکه در ادارات باشد. البته از قبل هم بوده و یک مقدار بازنگری شده و چارچوب‌هایی داشته که براساس چارچوب شرع و قانون است.
سفت و سخت‌تر شده است؟
خیر. دسته‌بندی شده است. خیلی از جا‌ها هم اگر پیشنهاد قبلی را می‌دیدید یک مقدار سفت و سخت‌تر از این هم بود. یک مقدار اصلاحات روی آن صورت گرفته است و به هر شکلی این وجود دارد.
مثلا شرایط عکس پروفایل در آن نوشته شده است. مواردی که اینجا آمده خیلی جزئی است.
این‌ها خواسته شده است.
چه کسی خواسته است؟
اگر می‌خواهد یک شاخصه‌ای باشد که نسبت و براساس آن اقدامی انجام شود باید شاخصه‌ها دقیق باشد. یک وقت هست که به صورت کلی مباحثی مطرح می‌شود، کلی تفسیر به رای می‌شود و یک کسی می‌گوید شؤونات این‌طور است یکی موافق است و یکی مخالف. سعی شده روی این‌ها بحث شود و براساس همان آیین‌نامه ادارات و تخلفات ادارات در حوزه پوشش، شؤونات اسلامی و… هم بوده که سعی شده به آن توجه بشود.
مثلا چه کسی می‌خواهد اینکه چه رنگی متعارف است را تشخیص بدهد که مثلا رنگ این پیراهن یا مانتو غیرمتعارف است.
شورا‌ها آن‌قدر عاقل هستند که بتوانند تشخیص بدهند که متعارف هست یا خیر.
